Watch: Entrevista con el ex presidente de Brasil, Lula, de la prisión, sobre las amenazas globales, el neoliberalismo, Bolsonaro y más.
ENTRE LAS figuras políticas importantes DEL PLANETA , nadie es como Lula. Nacido en la pobreza extrema, analfabeto hasta la edad de 10 años, obligado a abandonar la escuela a la edad de 12 años para trabajar como limpiabotas, perder un dedo en su trabajo de fábrica a los 19 años, y luego convertirse en activista sindical, líder sindical y fundador de un partido político dedicado a la defensa de los trabajadores (el Partido de los Trabajadores, o PT), Lula siempre ha sido, en todos los aspectos, exactamente lo opuesto al prototipo aristocrático rico, dinástico, leal al oligarca, que tradicionalmente ha ejercido el poder en Brasil.
Eso es precisamente lo que hace que el ascenso de Lula al poder, y su incomparable éxito una vez que lo haya obtenido, sea tan extraordinario. Y eso es lo que, hasta el día de hoy, hace que valga la pena escucharlo en relación con las cuestiones políticas más complejas y apremiantes del mundo: como la ascensión del nacionalismo de derecha y el populismo a veces parece imparable, Lula es una de las pocas figuras políticas del mundo. de las últimas décadas, fue capaz de descubrir cómo ganar las elecciones nacionales en un país grande basado en el populismo de izquierda en el mejor sentido de ese término.
Tan improbable fue el ascenso de Lula al poder que se postuló para presidente, y perdió, tres veces antes de ser finalmente elegido por un abrumador margen en 2002 y luego reelegido por un margen aún mayor en 2006. Su presidencia de ocho años, a pesar de estar marcada por la corrupción Los escándalos durante mucho tiempo endémicos de la política brasileña, fueron un impresionante testimonio del poder de la política para mejorar la vida de las personas y transformar un país: la implementación de programas sociales innovadores que sacaron a la pobreza de millones de brasileños y creó oportunidades y esperanza para un gran segmento de La población que, por generaciones, no tuvo.
El liderazgo de Lula fue tan audaz y carismático que no solo transformó las vidas de millones, sino también la percepción del propio Brasil: tanto a nivel nacional como global. Brasil fue galardonado con la Copa del Mundo y luego se convirtió en el primer país sudamericano en albergar los Juegos Olímpicos. Decenas de millones de brasileños que se resignaron a una privación eterna e ineludible comenzaron a creer por primera vez que era posible un futuro más brillante. Cuando Obama lo vio en la cumbre del G-20 en 2008, ungió a Lula "mi hombre", y agregó: "Es el político más popular de la Tierra".
Obama tenía razón: en el momento en que dejó el cargo en 2010, Lula tenía un índice de aprobación del 86 por ciento. Y en un país altamente patriarcal, eligió como su sucesor a una poco conocida ministra del PT, Dilma Rousseff, quien en 2010 fue, con el firme apoyo de Lula, elegida cómodamente como la primera mujer presidenta del país y luego reelegida en 2014. De alguna manera, una profesional El partido izquierdista obrero fundado por un líder obrero empobrecido se convirtió en la fuerza política dominante, ganando cuatro elecciones nacionales consecutivas y restaurando la creencia de Brasil en sí mismo, en un país rico en petróleo conocido por su extrema desigualdad de todo tipo.
Pero entonces, tan rápido y dramáticamente como Lula construyó estos éxitos, todo se derrumbó: para Lula, para Dilma, para PT y, lo que es más trágico, para Brasil. Durante la presidencia de Dilma, la economía se derrumbó, millones regresaron al desempleo y la pobreza, surgió una epidemia de violencia callejera, los índices de aprobación de Dilma se redujeron a casi un solo dígito, fue acusada durante su segundo mandato en circunstancias altamente dudosas y una investigación rutinaria de dinero el lavado de ropa en la ciudad brasileña de Curitiba, de tamaño mediano, explotó rápidamente en un escándalo de corrupción masiva. Conocida apropiadamente como Operation Car Wash, o Lava Jato, implicó y envió a la cárcel a las figuras más ricas y poderosas de Brasil, incluidos los financiadores multimillonarios de múltiples partidos, los líderes de PT y, finalmente, en marzo de 2018, al propio Lula.
La condena penal de Lula por cargos de corrupción el año pasado se debió a circunstancias altamente sospechosas. Durante todo el año, las encuestas lo mostraron como el claro candidato para la carrera presidencial de 2018. Después de que las fuerzas anti-PT finalmente tuvieron éxito con la destitución de Dilma en hacer lo que pasaron 16 años tratando inútilmente de lograr en la urna electoral - eliminando a PT del poder - parecía que el regreso de Lula a la presidencia en 2018 era prácticamente inevitable y que solo existía un instrumento para evitándolo: condenándolo rápidamente por un delito grave que, según la ley brasileña, lo volvería inelegible para postularse como candidato.
Y eso es precisamente lo que pasó. Si bien Lula enfrentó una variedad de denuncias de esquemas de corrupción complejos a gran escala, los fiscales de Lava Jato seleccionaron uno de los casos más pequeños y simples contra él que durante mucho tiempo se había considerado trivial, pero que permitió obtener una condena rápidamente: acusaciones de que él recibió un "tríplex" de tamaño modesto a cambio de ayudar a una empresa de construcción a conseguir contratos. El juez que presidió las investigaciones de Lava Jato y se convirtió en un ícono anticorrupción en todo el mundo, Sérgio Moro, condenó rápidamente a Lula y lo condenó a casi 10 años de prisión, una condena confirmada a principios de 2018 por un tribunal de apelaciones Aumento de la pena de prisión de Lula.
Desde entonces, Lula ha estado recluido en una celda de prisión improvisada dentro de un edificio de la Policía Federal en Curitiba, gracias a un fallo de la Corte Suprema de 6-5 que podría ser encarcelado en espera de su apelación final. Un tribunal electoral prohibió la candidatura de Lula para presidente. Impidiendo que Lula se postulara como candidato, allanó el camino para la elección del extremista de extrema derecha Jair Bolsonaro, quien derrotó al reemplazado de PT escogido por Lula, el ex alcalde de São Paulo, poco conocido y con carisma, Fernando Haddad. margen.
En una transacción que incluso los cruzados anti-Lula encontraron muy desagradable, el juez encontró a Lula culpable y despejó el camino para la ascensión de Bolsonaro a la presidencia, el Juez Moro, a partir de entonces aceptó una posición en el gobierno de Bolsonaro que se ha descrito como un "Super Ministro de Justicia". ”: Una posición de nuevo diseño que consolida los poderes de Moro que anteriormente se había dispersado entre varias agencias. Hizo que el juez Moro, menos de un año después de encarcelar a Lula y eliminar así el obstáculo clave de Bolsonaro, sea uno de los hombres más poderosos de Brasil.
Más allá de su encarcelamiento, Lula ha sufrido recientemente una serie de profundas tragedias personales y políticas. En 2017, su esposa de 43 años, Marisa, murió repentinamente de un derrame cerebral a la edad de 66 años. En enero, su hermano murió de cáncer , pero el permiso judicial para asistir a su funeral llegó demasiado tarde. En marzo de este año, el nieto de 7 años de Lula murió de meningitis . Mientras tanto, Lula ha tenido que observar el crecimiento y el progreso de Brasil, al que ha dedicado toda su vida a ser revertido, descifrado y pisoteado por un extremista de extrema derecha que escupe odio a un número interminable de grupos marginados, mientras que la de Bolsonaro en Chicago. Entrenado, ministro de economía admirando a Pinochet se prepara para vender y privatizar los recursos nacionales, incluidos los de la Amazonía, al mejor postor.
A lo largo de la elección de 2018, Intercept Brazil, y yo personalmente, buscamos incansablemente el permiso judicial para entrevistar a Lula desde la prisión, al igual que varios otros medios de comunicación. A pesar de que a los criminales más violentos y peligrosos del país se les permitió ser entrevistados en prisión , nuestras solicitudes de entrevistar a Lula fueron sistemáticamente negadas por un poder judicial claramente petrificado de la capacidad singular de Lula para persuadir al electorado. Solo después de que se completaron las elecciones y se aseguró la victoria de Bolsonaro, el poder judicial brasileño comenzó a otorgar autorizaciones para que lo entrevistaran. Nos concedieron una hora solo con él, y viajé a Curitiba la semana pasada para realizar la entrevista.
A pesar de las intensas tragedias personales y las duras derrotas políticas que ha sufrido, me encontré con una Lula que era muy similar a la que entrevisté en 2016 : intensa, enérgica, carismática, combativa y muy perspicaz. Lo enfrenté con numerosas críticas sobre su propia conducta y la de su partido, incluidas las políticas que muchos creían que ayudaron a abrir el camino hacia la victoria de Bolsonaro, pero también aproveché la oportunidad para pedirle a uno de los únicos líderes mundiales con un historial comprobado de victorias reales. La política de la izquierda lo que debe hacer la izquierda internacional si tiene alguna posibilidad de detener el movimiento nacionalista de derechas que crece inexorablemente y que está barriendo el mundo democrático.
Presentamos la entrevista completa de una hora con muy pocas ediciones para que se pueda ver la vitalidad de nuestro intercambio. Fue una discusión radical con una de las mentes políticas más incisivas del mundo, que involucró una amplia gama de temas, algunos de los cuales trataron sobre Bolsonaro y Brasil, pero la mayoría sobre los peligros a los que se enfrenta el planeta por amenazas colectivas y cambios políticos globales. el mundo. La transcripción completa está abajo.
Lea la entrevista completa:
Glenn Greenwald: Buenos días, señor presidente. Es bueno verte de nuevo, y gracias por la entrevista. Esta entrevista es para una audiencia brasileña, así como para una audiencia internacional.Todos fuera de Brasil ya saben que crees que has sido injustamente sentenciado, un punto al que volveremos en un momento. Pero muchas personas también me han preguntado cómo lo han tratado en la cárcel, y ha dicho muchas veces que las autoridades aquí son humanas y profesionales. ¿Sigue siendo este el caso?
Luiz Inácio Lula da Silva: No sé qué significa el tratamiento humanitario en una prisión. Estoy encerrado, y estoy en confinamiento solitario, y realmente es solitario, porque la mayoría de las veces estoy completamente solo. Me reúno con mis abogados, y eso es todo. Y con mi familia una vez a la semana. No sé si considerar esto decente. Lo que me permite soportar todo esto sin aborrecerlo, y con una perspectiva más brillante, es saber que hay millones y millones de brasileños viviendo en libertad que, aun así, están en peores condiciones que yo. Al menos tengo la oportunidad de almorzar, de cenar, ¿sabes?
Pero Brasil es el país que corriste durante ocho años, y hay muchas personas en la cárcel. ¿Cómo compara su tratamiento aquí con el tratamiento que reciben los presos comunes en las cárceles comunes?
Tome a los brasileños que tienen que vivir en casas sobre pilotes sobre pantanos: están viviendo como ciudadanos de segunda clase. Un ciudadano que tiene que vivir en una habitación individual de 9 metros cuadrados, que tiene que almorzar, cenar, cocinar, hacer el amor, ir al baño y hacer todo dentro de esos 9 metros cuadrados, no viven. Nada mejor que yo aquí. Por eso me preocupa menos mi propia situación y me preocupa más la de millones de personas ...
Lo entiendo, ¿pero estás siendo abusado o torturado? Eso es lo que la gente quiere saber.
No, escucha: hemos estado luchando durante muchos años para poner fin a la tortura. En estos días, la tortura tiene formas más sofisticadas. Se basa en una negociación de culpabilidad, en las miles de mentiras que se repiten simultáneamente una y otra vez, y en personas encarceladas durante dos o tres años hasta que digan lo que el fiscal o el comisionado de policía quiere escuchar. Podría citar el ejemplo de la declaración de culpabilidad de [Antonio] Palocci, donde él está mintiendo de la manera más increíble. O tome a Leo [Pinheiro], por ejemplo, que está en la cárcel y está mintiendo entre dientes para salir. El secreto es hablar de Lula. Esto ha estado ocurriendo durante cinco años. Usted sabe que estoy aquí aunque ni el juez, el fiscal ni el comisionado de la Policía Federal que inició la investigación tienen pruebas contra mí. Saben que el apartamento no es mío, saben que el rancho no es mío,
Entonces, ¿están maltratando a las personas para provocar acusaciones contra otros?
Sí, y continúa hasta hoy. Bromeo con mis abogados que me gustaría negociar un acuerdo y denunciar a Sérgio Moro, denunciar el TRF4 [el 4º Tribunal Federal Regional], para ser un denunciante contra el comisionado que inició esa investigación engañosa, me gustaría denunciar [Deltan ] Dallagnol. Me encantaría, ya sabes, pero nadie aceptaría mi acuerdo. A ver si organizas mi silbato para ver la luz del día, Glenn, porque necesito aclarar algo. Hay una frase de un filósofo inglés, que la maldición de la primera mentira que dices es que pasas el resto de tu vida diciendo más mentiras para justificar la primera. ¿Recuerdas cuando fui a mi primera deposición con Moro? Le dije a la cara: "Estás condenado a condenarme", dada la enorme cantidad de mentiras que han dicho, ya sabes, Prensa brasileña . Porque Operation Car Wash no sería nada sin cobertura de prensa. Pero es una colusión entre los medios de comunicación, la televisión, la radio y los periódicos, donde los editores de prensa obtienen el material antes de que lo hagan los abogados. Antes de que los abogados defensores recibieran alguna noticia, la prensa ya tenía. Gracias a esta colusión, has tejido una mentira gigantesca. Cada día, cada hora que sigo preguntándome, ¿GloboNews alguna vez usará el Jornal Nacional para decir: "Cometimos un error con el caso de Lula"?
En la entrevista que hicimos en 2016 , usted criticó duramente la Operación Lavado de Autos, insistiendo en que fue selectiva y en una operación dedicada a destruir PT, como acaba de decir. Pero la Operación Lavado de Carros encarceló a Eduardo Cunha, quien dirigió el proceso de destitución contra Dilma , y también a Michel Temer, quien se convirtió en presidente después de la destitución de Dilma (aunque fue liberado, luego volvió, fue liberado nuevamente, pero al menos sigue juicio), y también Sérgio Cabral, el gobernador del estado de Río de Janeiro. Y ahora están persiguiendo agresivamente a Aécio Neves, el oponente de centro-derecha de Dilma en 2014. Después de todo esto, ¿puedes realmente decir que se lanzó la Operación Lavado de Autos para destruir PT?
Glenn, déjame decirte algo: Operation Car Wash ha sido selectivo la mayor parte del tiempo que ha estado funcionando. Eres un periodista extranjero, por lo que puedes investigar imparcialmente. Echa un vistazo a quién hizo donaciones a PSDB [el Partido Brasileño de la Democracia Social], y quién hizo donaciones a PT. ¿Cuánto recibió PSDB y cuánto recibió PT? ¿Y qué hay de otras partes? Realice un estudio exhaustivo, imparcial y descubra por qué solo [João] Vaccari de PT fue condenado por las finanzas de la campaña. ¿Qué pasa con los otros tesoreros de las otras partes?
¿Pero no está Aécio en juicio?
Pero Aécio no es un tesorero de campaña. Estoy hablando de las finanzas de la campaña para mostrarles que ha habido un enfoque en ir tras el PT desde el principio. ¿Por qué? Debido a que necesitaban eliminar a PT del gobierno, y como no lograron hacerlo en el transcurso de casi cuatro elecciones, necesitaban crear formas claras para estimular el odio hacia PT. Históricamente en Brasil, y creo que en todo el mundo, este tipo de aversión aumenta una vez que acusas a alguien de corrupción.
Escucha, déjame ser muy claro: creo que si alguien roba, debería ir a la cárcel, ya sea PT o no, ya sea católico o evangélico, ¿sabes? Robas, vas a la cárcel. Si se ha pronunciado la sentencia, si se han establecido los hechos y si se ha demostrado que usted robó, debe ir a la cárcel. Este es el tipo de estado legal que queremos establecer. Ahora, quiero desafiar a las personas que me encargaron de mostrarle al mundo un fragmento de evidencia contra mí. No estoy pidiendo nada más.
Pero, ¿estás de acuerdo en que la Operación Lavado de automóviles persigue a otros políticos, incluidos tus oponentes del centro-derecha?
Glenn, la Operación Lavado de automóviles se ha ido transformando gradualmente en una operación política que beneficia a quienes participan en ella. Le daré un aviso aquí, un poco de denuncias que puede ayudar a investigar: No hace mucho, descubrimos que hubo un acuerdo realizado por el Departamento de Justicia de los EE. UU. Con lo que Dallagnol estaba manejando para el Ministerio Público de la Federación. , para la Operación Lavado de Autos, por una suma de $ 600 millones.
¿De los Estados Unidos?
Desde los EE. UU. Y después, se supo que Sérgio Moro había autorizado otro acuerdo por un monto de 1.600 millones de dólares de Odebrecht, aquí en Brasil. También sabemos que hay otros acuerdos monetarios que financian la Operación Lavado de automóviles, pero en este momento no tenemos acceso a las cifras. De hecho, PT está exigiendo que el líder de la Cámara de Representantes involucre al Banco Federal de Ahorros para que nos ayude a averiguar quién ha llegado a un acuerdo con la Operación Lavado de Autos. Porque de hecho, cada vez que alguien hace un acuerdo como este involucra a cientos de millones de dólares, están tratando de construir una máquina política, están estableciendo una raqueta ...
Porque, de hecho, cada vez que alguien hace un acuerdo como este con cientos de millones de dólares, está tratando de construir una máquina política, está creando una raqueta.
De acuerdo, bueno, le prometo que estamos trabajando en estos temas e investigándolos ...
Solo déjame terminar, Glenn, no quiero detenerme en medio de decir ...
Adelante.
Lo único que realmente quiero, lo único, es que mi caso sea juzgado objetivamente. No quiero nada más. Quiero que a los jueces en algún momento les importe tener pruebas contundentes, ya sea del lado de la fiscalía o de los acusados. ¿Sabía que tenía 73 testigos pero que Dallagnol ni siquiera se presentó a las audiencias? Él hizo esa presentación engañosa de PowerPoint y luego desapareció. La única persona con la que habla es Miriam Leitão de Rede Globo, y de vez en cuando concede una entrevista. Probablemente ahora esté dando vueltas en conferencias para ganar dinero. De todos modos, no quiero que sus creencias sean la última palabra. Quiero que la evidencia sea la última palabra. Si él puede demostrar que soy dueño de lo que dice que tengo, eso no debería costarle nada. Mientras tanto, me he desmoralizado por completo ante la opinión pública.
No podremos resolver esto ahora mismo. Tienes tus acusaciones, pero es una cuestión de evidencia ...
Escuche: Cuando PT denunció la fundación que se creó con estos fondos, Dallagnol fue a Caixa Economica [banco federal] para intentar firmar un documento y hacerse cargo de la fundación. Pongámoslo de esta manera: estoy siendo condenado sin ningún fundamento, sin ningún dinero detrás de mí, sin ningún tipo de fondos, y él está caminando libre, tratando de incautar $ 2.5 mil millones. Lo denunciamos ante el Consejo Nacional de Justicia. ¿Pero quién va a juzgar el caso? El Consejo, que consiste en, ¿sabes quién? 8 miembros del Ministerio Público de la Federación. Entonces, ¿cuál crees que será el resultado? ¿Hay alguna duda?
Durante las elecciones de 2018, pasamos un año tratando de conseguir una entrevista con usted, como otros periodistas, pero nadie fue autorizado para entrevistarlo, a pesar de que algunas de las personas más violentas tras las rejas en el país, incluido Nem, el principal narcotraficante. En Rio de Janeiro, fueron entrevistados en prisión. Pero ahora que las elecciones han terminado y Bolsonaro ha ganado, de repente, los tribunales están permitiendo que algunos periodistas, como Folha de São Paulo, El País y Kennedy Alencar para la BBC lo entrevisten. ¿Cómo explicarías esto?
No tengo ninguna duda, Glenn, de que todo lo que sucedió en relación con la Operación Lavado de Autos ha sido para evitar que Lula se postule para presidente. Hoy en día estoy seguro de esto, de la misma manera que estoy seguro de que el Departamento de Justicia de los Estados Unidos está detrás de esto, y de la misma manera que estoy seguro ...
¿Hay evidencia de eso?
¿Lo siento?
¿Hay evidencia? ¿Hay pruebas?
Solo puedo tener fuertes creencias acerca de todo. De la misma manera en que estoy absolutamente seguro de que el interés en los recursos petroleros de la capa presalina de Brasil está detrás de todo lo que nos ha pasado a mí ya Dilma. A saber, el golpe de estado contra Dilma, mi encarcelamiento, las acusaciones. Verá, la Operación Lavado de automóviles podría haber tenido un papel importante en castigar a los empresarios, si son culpables, y permitir que las empresas sigan creando empleos y pagando salarios. Podrían haber evitado que Petrobras se rompa, que no se venda, que se divida tal como está. De todos modos, estoy muy contento de que hoy hayan permitido esta entrevista, y les agradezco a todos por exigir esto en los tribunales . Debería haberme permitido tener entrevistas antes de las elecciones.
Bueno, solicitamos la entrevista hace mucho tiempo, antes de las elecciones.
Lo sé. Y le agradezco que haya solicitado uno. Pero fue negado. Primero, el Ministro de la Corte Suprema [Ricardo] Lewandowski lo permitió , pero luego fue vetado por [Dias] Toffoli , creo, como presidente de la Corte Suprema. Sabía que era un juego que estaban jugando y que el juego era: Evitemos que Lula compita en las elecciones. ¿Por qué? Porque la peor pesadilla de la elite brasileña es que Lula vuelva a la presidencia. Pero ¿por qué exactamente, si ganaron tanto dinero durante mi presidencia?
Sí, ¿y no es cierto, por ejemplo, que las ganancias bancarias se dispararon durante su presidencia?
No sé si atravesaron el techo, pero crecieron significativamente.
Lo hicieron, ¿no?
Pero la verdad es que los pobres ascendieron todo un peldaño en la escala económica. Y cuando las clases más bajas comenzaron a ir a la universidad, a salir al teatro, a comer a restaurantes, a viajar más en avión, esto comenzó a molestar a una parte de la élite.
Pero las clases altas también vieron grandes mejoras durante su presidencia. Entonces, ¿por qué esta clase alta, que se benefició tanto mientras usted era presidente, estaría tan en contra de su regreso al cargo?
Es porque esto no es sólo una cuestión económica; Es un tema cultural. Hay que recordar que solo hace poco más de cien años se abolió legalmente la esclavitud y que continúa en la mente de muchos. Es por eso que las víctimas más grandes de la violencia policial son las negras, por eso las que son negras ganan 50 por ciento menos que las que son blancas y por eso las mujeres negras ganan menos que las blancas. Es por eso que aquellos que son negros tienen un nivel promedio de escolaridad más bajo que aquellos que son blancos. ¿Por qué? Porque la esclavitud aún prevalece en lo profundo de la conciencia de las personas. Es una cosa dura de decir, pero es verdad. Y esto no cambia de la noche a la mañana. Si pensamos en los derechos civiles en los EE. UU., Las cosas empezaron a cambiar en la década de 1960, pero cuántas personas tuvieron que morir, incluido Martin Luther King Jr. ¿Para garantizar que los negros sean tratados con dignidad? Realmente, creo que en el fondo, no es una cuestión económica. Es un conjunto de temas culturales, políticos y sociológicos.
Bueno, vamos a hablar de algunos temas culturales. Su gobierno fue responsable, por ejemplo, de aprobar los cambios en las leyes de drogas en 2006, que fueron un gran avance en la diferenciación entre los usuarios de drogas y los traficantes de drogas. Pero como resultado de estas leyes, aumentó el número de encarcelamientos, específicamente de personas negras y de mujeres. Mirando hacia atrás, ¿cómo juzgaría las políticas de su gobierno, dado que llevó a aumentar los encarcelamientos durante su presidencia y la de Dilma también?
Déjame decirte algo. Entre 2003 y 2014, implementamos una serie de estrategias y aprobamos tantas leyes como sea posible para mejorar el sistema de vigilancia en este país, para reducir la tasa de corrupción y para poner a más delincuentes tras las rejas. Si observa algo que funciona bien en el Ministerio de Justicia, se dará cuenta de que estos avances se implementaron específicamente durante el gobierno de PT. Exactamente entonces. Ahora escuchen, no logramos resolver los problemas de seguridad pública en Brasil, pero sí creamos los mecanismos, incluso los más civiles, para que la policía actuara más profesionalmente, y equipamos a la Policía Federal, establecimos la Policía, todo con el objetivo de hacer las cosas. Y todo esto va por el desagüe ahora. Recuerdo cuando el ministro de Justicia, Tarso Genro, aprobó PRONASCI. el Programa Nacional de Seguridad Pública, que fue una gran iniciativa para reducir el crimen y ayudar a los adultos jóvenes. Ya no existe. Creo que lo que realmente se necesita es una serie de políticas públicas para ayudar a resolver la situación general. ¿Cuáles son dos componentes extremadamente importantes?
Primero, tome PAC, el Programa de Aceleración del Crecimiento. Usted mencionó a Nem anteriormente, y recuerdo que en una de sus entrevistas con una revista , creo que fue Istoé, dijo que el presidente que sacó a la mayoría de los criminales de las calles fue Lula, porque durante el PAC, perdieron el 20 por ciento de sus ladrones. Quienes en cambio fueron a trabajar en programas de APA. En otras palabras, si desea reducir la violencia, no debe entregar armas; Debes entregar educación, empleos, salarios, oportunidades y esperanza.
Pero, ¿realmente funcionó durante su presidencia? Debido a que para muchas personas, el problema fue que la violencia y el crimen aumentaron durante el gobierno del PT. Estos problemas fueron exactamente lo que Bolsonaro explotó en su retórica. ¿No es cierto que los problemas de ...?
No aumentó durante el gobierno del PT. Durante el gobierno del PT, promulgamos las mejores políticas de movilidad social en 500 años de historia de Brasil.
Pero, ¿el crimen aumentó o disminuyó?
Disminuyó, definitivamente. Disminuyó. Y hay algo que hay que tener en cuenta cuando se discute esto en el contexto de Brasil. Una cosa es ser serio y mantener registros de cada caso que sucede, y otra cosa es simplemente hacer que la tasa de criminalidad parezca más baja al esconder los crímenes. Lo que enfatizamos fue una mayor transparencia, con el objetivo de evitar la misma tendencia antigua de que las personas pobres son las víctimas. Cuando puedes garantizar que una persona joven tendrá un trabajo, entonces no tendrá que robar el teléfono celular o las zapatillas de tenis de alguien. No tendrá que matar a alguien para robar su chaqueta. Esto es obvio. Cuando le das a una persona joven la oportunidad de soñar, de soñar "Puedo tener un trabajo, puedo ir a una escuela técnica, puedo ir a la universidad", entonces esta persona joven aprovechará esas oportunidades ...
Veo a que te refieres.
¿Qué tipo de sueños tienen hoy?
Me gustaría hablar de la situación política aquí en Brasil y su relación con la política internacional, porque todo el mundo está interesado en entender a Brasil después de que Bolsonaro tomara el poder. En 2015, en Estados Unidos, era impensable que Trump ganara las elecciones, y nadie creía que sucedería, pero ahora es presidente. Lo mismo en el Reino Unido con Brexit. Lo mismo en Europa con los partidos nacionalistas y de extrema derecha. Hace un año en Brasil, nadie creía que Bolsonaro sería elegido. Era impensable, pero ganó. Ahora sé que usted cree que la victoria de Bolsonaro se debió a causas y factores únicos de Brasil, como el ataque de los medios de comunicación al PT, pero ahora mismo, podemos ver la victoria de Bolsonaro como parte de un patrón global más amplio en el mundo democrático de extrema derecha. ¿Partidos volcando partidos de centro-izquierda?
Bueno, como parte del proceso democrático en toda la palabra, los cambios y las alternancias en el poder son un patrón normal. Esto se mantiene en los EE. UU., Se mantiene en Alemania y se mantiene en Brasil. En una elección, la derecha gana, en la siguiente la izquierda gana, y en la siguiente ...
Pero la derecha está ganando terreno en muchos países.
Ahora, miren: Tuvimos un período extraordinario en América Latina. El período con el mayor crecimiento, la mayor distribución de la riqueza y la mayor inclusión social en América Latina ocurrió entre 2000 y 2014 con las elecciones de [Cristina] Kirchner, [Ricardo] Lagos, Lula, Evo Morales, [Hugo] Chávez , Rafael Correa - fue una edad de oro para América Latina. Ahora estamos en una fase de extrema derecha que está fallando de manera absurda. Macri es un desastre para Argentina, y se suponía que él era la respuesta. Hay este libro ...
¿Por qué está pasando esto?
Bueno, está este libro de la escritora mozambiqueña Mia Couto, con la siguiente frase: "En tiempos de terror, elegimos monstruos para protegernos". Ahora, cuando creas odio dentro de una sociedad , cuando creas sentimiento anti-político, cuando se quita cualquier tipo de esperanza en las personas o en las instituciones existentes, entonces, bueno, todo vale. Sé que los estadounidenses pensaron que Trump no tenía oportunidad. Entonces, ¿por qué terminó ganando las elecciones? No fue con la ayuda de Putin, como dice todo el mundo. Fue por las mentiras de las noticias falsas, como aquí en Brasil.
¿Fue esa la única razón?
Esa no es la única razón, fue por el desempleo, por la desesperación, y por este discurso de la reducción del gobierno, que siempre es una preocupación en el aire. ¿Sabes a lo que me refiero? Cuando Reagan y Thatcher crearon la llamada globalización, la moda en la década de 1980 consistía en decir que la modernización se estaba globalizando, abriendo la economía a todo el mundo y permitiendo que el capital transitara libremente, aunque la gente no podía hacerlo libremente. Ahora que la globalización ha causado problemas para los países desarrollados, sobre todo para los EE. UU., Trump encontró una línea de discurso fácil: "EE. UU. Es para los estadounidenses y los empleos son para los estadounidenses".
Bueno, no es muy conocido que muchas personas que votaron por Obama en 2008 y 2012 luego votaron por Trump en 2016. En Brasil, sucedió lo mismo: muchas personas que votaron por usted y luego por Dilma votaron Para Bolsonaro. ¿Cómo explicas esto?
Glenn, déjame compartir algo contigo: conozco a Hillary Clinton bastante bien. Habría sido muy fácil encontrar a alguien más popular que ella. Ella no es una personalidad atractiva. La victoria de Trump se debió a que tuvo el tipo de discurso adecuado para los trabajadores de cuello blanco, de la industria automotriz, que estaban desempleados. Prometió lo obvio: más empleos para los estadounidenses. Prometió luchar contra los chinos para crear más empleos, y esto le ganó las elecciones. Ahora es obvio que muchas personas que votaron por Obama votaron por Trump, al igual que muchas personas que votaron por Lula votaron por Bolsonaro, especialmente porque Lula no se postulaba para un cargo. Si Obama estuviera corriendo, no sé si Trump habría ganado. Concretamente, no sé si, a pesar de la extraordinaria actuación de [Fernando] Haddad, si tuviera que correr, ¿Habría votado la gente? ¿Habrían elegido los votantes del PT Bolsonaro? Concretamente ...
Conozco personas que votaron por ti, y luego por Dilma, y luego por Bolsonaro.
Bueno, tal vez si hubiera sido un candidato, estas personas no habrían votado por Bolsonaro. Glenn, ya que eres periodista, sabes lo que pasó en Brasil. En primer lugar, Brasil siempre ha tenido una política basada en una "sabiduría convencional" monolítica. Fernando Henrique Cardoso tenía ocho años de recuperación convencional que era favorable para él, yo tenía ocho años de sabiduría convencional en mi contra y Dilma tenía una opinión convencional favorable. sabiduría cuando la prensa intentó crear una ruptura entre Dilma y Lula, pero eso no funcionó, por lo que estaban en contra de ella. Y tan pronto como surgió la idea del juicio político, estuvieron 100 por ciento en contra de ella.
Había un clima de odio en toda la sociedad, tratando de culpar a PT por todas las desgracias de Brasil, pero cuando las elecciones estaban en el horizonte, no había un solo candidato de derecha viable. (Quiero decir, normal de derecha, porque en cuanto a Bolsonaro, es comparable a Nero mientras que Roma se quema hasta el suelo.) Y, de hecho, Bolsonaro ha estado en el cargo durante cinco meses y nunca hemos escuchado las palabras "crecimiento , "Desarrollo", "inversión", "creación de empleo", "distribución de la riqueza": estas palabras simplemente han desaparecido del diccionario. Lo único que ves es que todos hacen este gesto de pistola con sus dedos todo el tiempo, y esta es en realidad la misma forma que usaron antes para hacer una "L" para Lula. Supongo que Bolsonaro tomó prestado este gesto de cuando fue utilizado en mis campañas presidenciales. La cuestión es,
¿Abandonado por quién? Quiero decir, durante su entrevista con El País, usted atribuyó el ascenso del derecho global a los fracasos del neoliberalismo. Me gustaría saber más sobre este problema de neoliberalismo que está fracasando aquí en Brasil y también a nivel internacional. ¿Cuál es la relación entre el sufrimiento de la población y su abrazo repentino de líderes de extrema derecha como Bolsonaro y otros en todo el mundo democrático?
El neoliberalismo, tal como surgió durante la era de la globalización, está perdiendo terreno en todas partes. No solo está perdiendo terreno a la izquierda, sino también a la derecha, ya que perdió contra Hitler y Mussolini. Al mismo tiempo, hemos tenido dos ejemplos recientes, en España y Portugal, del regreso de la izquierda durante las elecciones. E incluso en Alemania, donde Angela Merkel es una política muy fuerte, si no hubiera formado coaliciones con los socialdemócratas, no estaría en el poder.
Pero incluso allí, la extrema derecha está creciendo.
Lo sé, está creciendo en todo el mundo, y creo que es una llamada de advertencia para la izquierda, sí. Pero la derecha no lo hará ... puedes estar seguro de que después de Bolsonaro y Macri, Cristina [Fernández de Kirchner] ganará las próximas elecciones. Puede estar seguro de que si Evo Morales se postula para presidente, él ganará en Bolivia, y lo mismo ocurrirá en muchos países.
Espero que los estadounidenses tengan la sensatez de evitar otro mandato de Trump como presidente, porque no solo es un problema para los EE. UU., Es un problema para todo el mundo. Tiene que aprender que, dada la importancia de los Estados Unidos en el escenario internacional, no puede tomar decisiones impulsivas sin reflexionar sobre sus consecuencias globales. No puede amenazar con hacer la guerra a todos, amenazando con atacar todo el tiempo. ¡Suficiente es suficiente! Hemos tenido suficientes mentiras, como en Vietnam, como las mentiras sobre Irak, como las mentiras sobre Libia.
Es hora de detener esto, ya sabes, el mundo necesita paz, el mundo necesita escuelas, el mundo necesita más libros, y no más armas, el mundo necesita empleos. A veces me molesta mucho pensar en la reunión del G20 que tuvimos en Londres, la primera a la que acudió Obama, donde tomamos decisiones importantes para enfrentar la crisis financiera de 2008, y una de las sugerencias fue que las naciones más ricas, de acuerdo con el la reducción de su consumo interno, podría permitir a los países más pobres desarrollarse y modernizarse, comprar máquinas más nuevas, tener mayor acceso a la tecnología y la ciencia. Pero esto no sucedió, y el proteccionismo ha vuelto.
Pero, señor Presidente, es una crítica común, también para PT, que si bien usted y Dilma tienen una reputación y un pasado político como de izquierdas, su forma de gobierno fue neoliberal, y hay una serie de ejemplos que Ya discutimos, como el aumento de las ganancias bancarias durante su presidencia . De la misma manera que el Partido Demócrata en los Estados Unidos es financiado por Wall Street y Silicon Valley, el PT fue financiado por las corporaciones más ricas de Brasil, como Odebrecht, OAS, JBS, y muchos bancos. Usted implementó una reforma de la asistencia social en 2004, y Dilma implementó la austeridad en 2014 y siguió adelante con la represa hidroeléctrica en Belo Monte que los activistas ambientales e indígenas estaban en contra, e implementó recortes de impuestos para los ricos. Si crees que la victoria de Bolsonaro se debió a los fracasos causados por el neoliberalismo, ¿no crees que PT la construyó?
Oh no no. No, Glenn, no responderé tu pregunta antes de responder a todas estas cosas que acabas de decir sobre PT y mi gobierno.
No quiero que respondas a esos ...
Es importante tener en cuenta que ...
Es una crítica común, es por eso que estoy preguntando.
Durante mi presidencia, nunca dije que mi gobierno era socialista. En primer lugar, cuando ganas una elección, debes averiguar las relaciones entre las fuerzas que tendrás de tu lado para implementar decisiones políticas. Es importante recordar, Glenn, que cuando fui elegido presidente de la república con un parlamento de 513 representantes, tenía 91 representantes de mi partido. Collor y Bolsonaro, tenían 50. Va a necesitar, mucho más que yo, para construir lealtades con fuerzas que estarán dispuestas a aprobar lo que él quiere. ¡No tiene sentido que hable de "vieja política" cuando él mismo es el viejo político! Lleva 28 años en el cargo. Él es el viejo político, y yo soy el nuevo. Solo había sido representante durante cuatro años, y ya no quería ser representante, Y fue uno de ellos durante 28 años. Así que basta de esta "vieja política" sin sentido. Y si quieres dirigir un país, ¡tienes que trabajar con lo que tienes!
Dirigí el país en el que me encontraba. No era Francia, ni Alemania ni Estados Unidos, sino Brasil. Y cuando llegué a la oficina, había 54 millones de personas muriendo de hambre, que no podían permitirse el lujo de desayunar, y prometí que para el final de mi mandato, todas las personas en Brasil tendrían el desayuno, el almuerzo y la cena. No tuve la oportunidad de ir a la universidad, pero tuve el deber de asegurarme de que, como no tenía la oportunidad de ir a la universidad, los trabajadores lo harían. Por todas estas razones, aunque soy el único presidente sin un título universitario, no cambiaría de lugar con muchas personas que tienen uno, ¿sabes? Soy el presidente que envió a la universidad el mayor número de estudiantes, quienes abrieron las universidades más públicas y las escuelas más técnicas en la historia del país.
Entonces, ¿cómo explica el sufrimiento que la gente sintió que llevó a Bolsonaro a la oficina, después de 14 años de PT en el poder?
¿Por qué hice todas esas cosas que acabo de mencionar? Porque entiendo que si uno quiere resolver los problemas de Brasil, tenemos que usar la palabra "gente". Tenemos que mirar a la gente y ver a los seres humanos en lugar de solo ver números o cifras de deuda. ¿Quieres reducir la deuda pública en Brasil? Crecer la economía. ¿Quieres reducir la deuda de bienestar? Crear trabajos. ¿Por qué fue el bienestar en un superávit en 2014? Porque creamos 20 millones de empleos con contratos de trabajo regularizados y porque aprobamos legalmente seis millones de microempresas individuales. Conseguimos que la economía funcione. Solo hablando de recortes, recortes, recortes no lo cortaremos; hay que hablar de crecimiento, desarrollo y mirar a las personas, no a los bancos. Venga,¿Qué tipo de crecimiento puede esperar nuestro país con un presidente que anda saludando la bandera estadounidense ?
No, lo que estoy tratando de preguntar es por qué culpas al aumento de Bolsonaro y otros extremistas en las ideologías neoliberalistas. Estoy tratando de entender la diferencia en cómo manejas el país, cómo Dilma dirigió el país y esas ideologías. ¿Qué diferencias ves?
Glenn, cuando comenzamos esta entrevista, dije claramente que los mayores problemas de PT no provienen de sus errores, sino de sus éxitos. Cada vez que un presidente trata de promulgar políticas de mentalidad social en América Latina, eventualmente son expulsados. La élite en Brasil y en otros países no acepta políticas de desarrollo económico que contengan inclusión social. PT logró promulgar, y esto es según las Naciones Unidas, no yo, los mayores cambios en la inclusión social en la historia de este país. Es importante recordar que durante nuestro mandato, fue la única vez en la historia en que los pobres tuvieron una tasa de crecimiento económico más alta que los ricos. Los ricos también ganaron, pero los pobres en un porcentaje aún mayor. Fue la única vez en la historia, y esto molestó a la gente. Debería haberlo oído en el aeropuerto de Río de Janeiro, en el aeropuerto de São Paulo,
Sí, entonces ¿por qué hay tanta ira en este país, que lleva a la elección de Bolsonaro?
Bueno, ahora me está dando la oportunidad de explicar a los brasileños lo que sucedió. Tomemos el caso de Bolsonaro. Tenía el 39 por ciento del total de votos, no de los que acudieron a las urnas, pero el 39 por ciento del total.
¿En la primera ronda?
No, en la segunda vuelta de escorrentía. Si hace los cálculos, él obtuvo el 57 por ciento de los votos de las personas que eligieron un candidato, pero solo el 39 por ciento del número total de votantes.
Pero ganó por un gran margen.
Fue un tercero, pero sí, ganó. Ganó las elecciones, pero la mayoría de la gente no votó por él. Pero ¿por qué alguien votó por él? Votaron por él por esa frase que dije antes: "En tiempos de terror, muchas personas eligen un monstruo para protegerlos". Así que hubo personas que prefirieron creer en una mentira llamada Bolsonaro, en un hombre que predicó el odio, que predicó la violencia, en un hombre que odia a los negros, que odia a los homosexuales, que odia a los pobres, en un hombre que dijo que matar era la respuesta, sí, votaron por él. ¿Por qué? Porque la oposición era PT, y PT había sido demonizada.
Quién sabe, Glenn, sabes que cuando me preguntan, yo digo que tal vez Dios no quería que yo ganara las elecciones en 1989. ¿Por qué? Perdí en 1989, perdí en 1994, perdí en 1998, y nunca me enojé, nadie me vio enfurecido por perder. Regresé a casa y me preparé para las próximas elecciones. Todo el odio comenzó con la victoria de Dilma en 2014; no, en realidad con las demostraciones en 2013, y llegó a un punto crítico cuando Aécio perdió, y luego comenzaron las burlas contra Dilma, y el odio, el odio ...
No pudieron aceptar esta pérdida. Pero quiero preguntarte algo importante, porque acabas de decir que PT fue demonizado y habló sobre el odio de PT. Y hay una crítica común que escucho a menudo sobre su estrategia en 2018, y es que hizo todo lo posible para debilitar la candidatura de Ciro Gomes del centro-izquierda, que muchos piensan que tenía una mejor oportunidad de vencer a Bolsonaro que al candidato que usted Elige de tu fiesta, Fernando Haddad.
Debido al odio y aversión del PT en Brasil, porque Haddad era desconocido fuera de São Paulo. Y ahora esto es para la audiencia internacional: en la primera vuelta, Haddad terminó en el segundo lugar, mientras que en la segunda salida, Bolsonaro derrotó a su candidato del PT por un gran margen. Los críticos dicen que preferiste perder contra Bolsonaro y mantener el control sobre la izquierda con PT, que tener una mejor oportunidad de vencer a Bolsonaro si eso significaba dejar que otra parte, a saber, la de Ciro, representara a la izquierda. ¿Es esta una crítica válida?
¿Cree usted esto?
Bueno, te pregunto lo que piensas.
Te pregunto si crees esto, ¿sabes por qué?
Te diré lo que sé. Sé que el candidato al que usted apoyó para que pudiera llegar a la segunda ronda terminó perdiendo por un gran margen a Bolsonaro, y le pregunto si esta fue la estrategia correcta.
Voy a tratar de explicar. Mi estrategia principal, mi estrategia más básica, se remonta a 1989. En 1989, [Leonel] Brizola, a quien recuerdo con cariño, pensó que ganaría las elecciones. Brizola regresó del exilio lista para ser presidente, pero yo fui la que participó en la segunda vuelta de la ronda. ¿Sabías que Brizola me pidió que renunciara para que él y yo pudiéramos apoyar a Mario Covas en su lugar? Entonces dije: "Brizola, si la gente quisiera elegir a Mario Covas, ellos habrían votado por él, ¿por qué no lo hicieron? ¿Cómo buscaría a los votantes que me querían en el cargo? ¿Debo rendirme para apoyar a Mario Covas, que está muy por detrás? "En realidad, si la gente quisiera que Ciro ganara la segunda ronda de la segunda vuelta, ¿por qué no votaron por él en la primera ronda?
Porque apoyaste a Haddad y no a Ciro, y porque tu partido también bloqueó su alianza con el PSB [Partido Socialista Brasileño], y renunció a una posible candidatura para que el gobernador de Pernambuco ayude al candidato del PT. Has escuchado todas estas críticas.
Vamos, ¿realmente se queja Ciro porque PT tenía los medios políticos para atraer a PCdoB [el Partido Comunista de Brasil] y a PSB [el Partido Socialista de Brasil]? ¿Qué quería que hiciera PT? ¿Nada? Quería que PT hablara con PSB, porque ...
Tú fuiste quien dijo que PT fue demonizado, siempre estuvo bajo ataque ...
Escucha, déjame decirte algo. Ciro ha aprendido algo, esto es importante en política, y si alguna vez quieres entrar en política, entonces aprende esto: si quieres que te agrades a alguien, entonces debes aprender a agradecerle. Si quieres que alguien te respete, entonces tienes que respetar a las personas. Entonces, si Ciro realmente quería el apoyo de PT, podría haber venido y discutido las cosas con PT. Te voy a contar una historia que quizás no sepas, que nadie ha contado nunca y que Ciro nunca le contó a nadie. Hubo un tiempo en que Mangabeira Unger vino a mi oficina y me dijo: "Yo, Haddad y Ciro tuvimos una reunión, y acordamos que Haddad sería el vicepresidente de Ciro". Y yo dije: "Mangabeira, ¿no crees? ¿Debería haber discutido esto con PT primero? "¿Qué piensas? Mangabeira, y ahora esto es en 1994, Estaba en una cena en su casa en Boston con él, con el querido Marco Aurelio García, con su amada esposa, y él me dice: "Brizola va a ganar las elecciones". Tenía más del 20 por ciento de los votos, y Brizola no tenía, y él dice: "Brizola va a ganar". Así que dije: "¿Por qué piensas eso, Mangabeira?" Y él dice: "Porque tan pronto como Leonel Brizola se ponga delante de las cámaras, todos los trabajadores ¡Vota por él! "Y yo dije:" Mangabeira, debes estar fuera de esto, esto no va a suceder ". Bueno, llegaron las elecciones, y no sé si recuerdas lo que sucedió ese año. Prohibieron el uso de imágenes externas y solo permitieron a los candidatos hablar directamente frente a la cámara. ¿Cuántos votos obtuvo Brizola? Perdió ante Enéas Carneiro. Volví a correr en 1994 y obtuve el 27 por ciento de los votos, pero no hubo una segunda ronda. Ciro fue a las elecciones y no se presentó. No, lo hizo, y obtuvo el 11 por ciento de los votos. Luego corrió de nuevo en 2002, y obtuvo un 11 por ciento o 12 por ciento, y el año pasado corrió de nuevo.Así que perdí cuatro veces antes de ganar, y Ciro ya perdió tres veces, tal vez tendrá que perder una vez más. Si Ciro quiere hacer alianzas, tiene que aprender a tener conversaciones , tiene que aprender a convencer a la gente y tiene que asumir ciertos compromisos programáticos.
Bueno, Ciro definitivamente escuchará esta entrevista.
Creo que Ciro sabe qué tipo de relación tengo con él. Siempre le he tenido mucho respeto, y le agradezco a Ciro por trabajar conmigo en mi gobierno, y le diré algo más: pensé que Ciro no debería haber corrido para la Cámara de Representantes, porque Lo invité a que fuera el presidente de BNDES [el Banco de Desarrollo de Brasil].
Bueno, esta es exactamente la razón por la que pensó que tenía una mejor oportunidad que el candidato que apoyó en la segunda ronda de la segunda vuelta. Pero de todos modos, quiero aprovechar esta oportunidad para hablar un poco sobre los desafíos que enfrenta la izquierda a nivel internacional, porque es realmente importante, y usted es uno de los pocos grandes líderes de la izquierda en los últimos veinte años, que lograron ganar Las elecciones nacionales en una nación enorme y para llegar a los más desfavorecidos y marginados.
Creo que es realmente importante escuchar lo que piensa de los problemas que enfrenta la izquierda en todo el mundo, porque en la mayoría de los países en el mundo democrático, incluido Brasil, la izquierda enfrenta grandes dificultades para atraer apoyo de clases socioeconómicas más bajas, pero en Al mismo tiempo, se observa un mayor apoyo para las clases más altas, las personas con educación superior y los títulos universitarios. Así que quiero preguntar, ¿qué se necesita para que la izquierda brasileña y la izquierda en todo el mundo puedan volver a conectarse con la gente, como usted pudo hacer?
Escuche, durante la crisis económica de 2008, descubrí que el mundo carecía de liderazgo. Fui a reuniones con los 20 líderes principales del mundo y me di cuenta de que nadie sabía qué hacer. Por ejemplo, me preocupaba la UE, porque la UE se había vuelto muy burocrática, y ya no eran los políticos los que hablaban, eran los burócratas, era este comité y esa comisión, y todo era un comité o comisión sin Los políticos deciden cualquier cosa. Pensé que esto era bastante malo, ya sabes.
Y en Estados Unidos, Obama tampoco tuvo salida. Recuerdo haber llamado a Obama durante la crisis de la industria automotriz y contarle mis planes con el BNDES, con el Banco de Brasil, con la Caixa Económica, con tres bancos públicos que nos permitieron impulsar el crecimiento económico en Brasil y evitar que la crisis nos estrangule . Obama lamentó que en los EE. UU. No hubiera manera de involucrar a los bancos, pero sí había formas de crear bancos de desarrollo. De todos modos, esto es lo que creo que tiene que hacer la izquierda: primero, las necesidades de la izquierda, ya sabes ... hay fiestas de izquierda con 100 años de experiencia, con 150 años de experiencia, con 80 años, y PT tiene 40 años de experiencia , y creo que PT ha tenido una experiencia muy exitosa.
Ahora, algunas personas han dicho que PT se ha alejado demasiado de la gente. Escuche, yo diría que PT necesita dar un paso atrás pero no a sus orígenes, porque no gobierna por el bien de un partido, gobierna por el bien de toda la sociedad . Cuando ganas una elección, debes gobernar por el bien de todos y, por supuesto, puedes elegir a quién quieres centrar en servir más o menos, pero debes gobernar por el bien de todos, tienes que respetar a todos. tienes que gustar a todos, tienes que servir a todos, y así fue como hice las cosas. Dudo, Glenn, que encuentres cualquier otro país, durante mi presidencia, dudo que encuentres un alcalde, un gobernador o un representante de un partido de la oposición que tenga algo malo que decir sobre mi gobierno, porque tratamos Todos con decencia.
Estoy de acuerdo, y dejó el cargo con una tasa de aprobación del 86 por ciento, y uno de los aspectos más importantes, en mi opinión, de su atractivo político fue su infancia y antecedentes: que vino de la pobreza, que solo aprendió a leer a la edad 10, y que usted era un trabajador a los 16 años, como millones de otros brasileños. Quiero saber si cree que es importante que los partidos de izquierda estén representados por personas que aprendieron sobre la pobreza, no solo en teoría, mientras que en la universidad, sino que también crecieron en la pobreza y, por lo tanto, tienen esa experiencia en sus huesos. hablar con credibilidad a la gente sobre la pobreza y sobre su experiencia. ¿Crees que la izquierda brasileña, o la izquierda internacional, puede hacer esto como lo hiciste?
Bueno, creo que la izquierda tiene muchas personas que han estudiado mucho y que son intelectuales serios que pueden lograrlo. Lo que necesitamos es ...
¿Pero es lo mismo que lo han experimentado?
Lo que realmente se necesita es estar comprometido con estas causas. No hay manera de gobernar un país si ... ¿Recuerdas mi actitud cuando gané las elecciones? ¿Recuerdas que puse a cada ministro en un avión y los llevé a todos a los cuatro lugares más desamparados de Brasil? ¿Por qué hice eso, de todos modos? Quería a [Henrique] Meirelles, un banquero, y [Antonio] Palocci, un médico, y [a Luiz] Furlan, un hombre de negocios. Quería que vieran una casa sobre pilotes sobre un pantano de cerca, quería que vieran a un hombre y La mujer que tiene que defecar en la misma habitación en la que comen. Quería que vieran a la gran cantidad de chicas jóvenes con dos o tres hijos y sin papá. Quería que ellos vieran la pobreza del Valle de Jequitinhonha. Quería que vieran la mundo real tal como es, no solo el mundo como lo es en Brasilia. Lo que necesita la izquierda es este tipo de compromiso.
No va a lograr gobernar si no puede definir a qué parte de la población es su prioridad atender. Por lo tanto, me pueden gustar todos, me podría gustar Glenn, me podría gustar Lula, me podría gustar cualquiera, pero tengo que elegir. ¿Glenn logra comer tres comidas al día? ¿Tiene Glenn acceso a la educación? ¿Tiene Glenn un auto? Bueno, entonces Glenn no es mi prioridad. La prioridad son aquellos que son oprimidos, que no tienen lo que Glenn tiene, pero que necesitan.
Pero para que esto suceda, ¿crees que es importante que haya candidatos provenientes de estos vecindarios que tienen pobreza real y que no parezcan demasiado académicos?
No, lo que tenemos que hacer es prepararnos. Prefiero que encontremos candidatos que provienen de orígenes con luchas populares en su sangre, en sus venas, pero obviamente hay muchas personas buenas por ahí, no necesariamente de orígenes pobres, que están comprometidos con la causa de los pobres.
Pero lo más importante es tener los candidatos. ¿Crees que esto es lo que falta en Brasil?
Seguro. Esta es la razón por la que el partido ... Creo que lo que falta es más personas involucradas, más mujeres, más personas negras, más personas indígenas.
Solo me quedan 5 minutos, y necesito preguntarte ...
¿Quiero saber si me vas a preguntar sobre Venezuela?
Claro, pero también tengo que preguntarte por otra cosa, o todos me matarán, porque es una de las mayores preocupaciones a nivel internacional sobre la situación en Brasil: el Amazonas, dada su importancia y lo que representa en términos de capacidad humana. Seres para proteger el planeta, contra catástrofes climáticas catastróficas. ¿Crees que el Amazonas está bajo amenaza debido al gobierno de Bolsonaro?
Sí lo creo, porque en realidad no tienen límites. Lo único que saben hacer es destruir, y no les importa la biodiversidad y los ecosistemas de Brasil. Solo quieren destruirlo, y me preocupa esto, porque la sostenibilidad y la defensa de la Amazonía son parte de la política de soberanía nacional. Brasil tiene casi 16,000 kilómetros de fronteras con 10 países y casi 8,000 kilómetros de fronteras oceánicas. La capa pre-sal está a 200 millas de nuestra costa y, por lo tanto, justo en los límites de nuestras aguas territoriales y en necesidad de protección, y Brasil tiene el 12 por ciento del agua dulce del planeta. Brasil debe tratar nuestras fronteras, nuestra gente, nuestra flora y fauna, y nuestra biodiversidad como parte del patrimonio de toda la humanidad, pero administrada por Brasil de acuerdo con nuestros intereses. Necesitamos poner la ciencia y la tecnología a la vanguardia, junto con los avances farmacéuticos que podría contener el Amazonas, como una fuente de soluciones para docenas de enfermedades en todo el mundo. Realmente, Brasil realmente necesita cuidar todo esto. Me enorgullece el hecho de haber participado en la COP 15 [Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático 2009] en Copenhague, cuando nos comprometimos, y el compromiso de Dilma con el acuerdo en París. En otras palabras …
Pero también fuiste criticado por Marina Silva, que luchó por causas ambientales, y ahora todos somos más conscientes de los peligros que enfrenta nuestro planeta. Entonces, con esto en mente, ¿hay cosas que habrías hecho de manera diferente?
Escucha, Glenn, ¿sabes lo que he descubierto? Llegué a apreciar algunos de los principios de mi madre solo después de que ella muriera. No me di cuenta de lo mucho que la apreciaba. Ahora, en cuanto a que Marina tiene críticas, bueno, Marina era la ministra de medio ambiente. Fue ministra durante cinco años. ¡No tiene derecho a quejarse, fue ministra! No le dije a ella qué hacer; Ella me dijo qué políticas ambientales implementar. En otras palabras, obviamente no podríamos hacer todo, pero dudo que alguien más haya logrado tanto como nosotros.
DE ACUERDO. Bueno, de acuerdo con mi permiso de entrevista, me queda un poco más de un minuto, así que tengo una pregunta.
¿No me dejarás un poco y me preguntarás sobre Venezuela? Venga.
No, supongo que no, porque ya discutiste esto con Kennedy [Alencar y la BBC], así que hoy realmente quiero preguntar sobre Moro, porque él es el juez que te condenó y te puso en esta prisión , y el que te consiguió. descalificado para postularse a la presidencia. Y después de todo eso, fue nombrado por Bolsonaro como su ministro de justicia, una elección que muchas personas consideran absolutamente sospechosa, si no corrupta, mientras que la condena de Moro fue confirmada por la Corte Suprema. Y esta semana se reveló que Bolsonaro aparentemente le prometió a Moro el próximo asiento en la Corte Suprema. ¿Cómo ve este nuevo desarrollo en relación con el papel que Moro tuvo en su caso penal y el hecho de que está en prisión?
Hubo otra revelación ayer, que tal vez no sepas: el ministro que me condenó durante el segundo juicio reveló ayer por la noche en un debate en Curitiba que ella simplemente cortó y pegó el mismo pronunciamiento del primer juicio con Moro. Básicamente ahora, déjame mirarte a los ojos con la mayor seriedad y responsabilidad y decirte algo: Moro es un mentiroso. Moro es un subproducto de la televisión de noticias Rede Globo y los medios de comunicación. Peor que nadie, planeó las cosas con el periódico Estado de São Paulo, visitó todos los medios de comunicación antes de lanzar Operation Car Wash, y escribió un artículo en el que admitía que el éxito de cualquiera de sus operaciones dependía de la prensa.
Un juez que depende de los medios de comunicación para hacer condenas no es un juez real. Un juez que hace una condena debe revisar cuidadosamente los registros de los procedimientos, debe examinar todas las pruebas, tanto a favor como en contra. Así que le diré fuerte y claro: es un mentiroso, el comisionado que dirigió la investigación sobre el apartamento es un mentiroso y el TRF4 también mintió sobre mí. No me malinterpretes, no disfruto decir nada de esto y sé cuáles son las consecuencias. Lo que realmente quiero es que Moro tenga que hacer discursos todos los días, porque cuanto más habla, más expone quién es realmente. No nació para nada, pero leyó el código penal. En cuanto a mí, tengo un compromiso de por vida para demostrar que estas personas mienten acerca de mí.
He estado encerrado aquí por un año y dos meses. Estoy realmente, ya sabes ... todos los días hago ejercicio para mantenerme bajo control, para evitar la rabia mientras observo cómo se destruye Brasil, mientras que nuestra soberanía nacional y los oficiales militares se agotan, mientras presenciamos estos ataques sin sentido, esto es todo. un estado de cosas que no puedo imaginar cómo llegamos. Brasil en 2008 estuvo a punto de convertirse en la quinta economía más grande del mundo. Ahora nos hemos convertido en el azote de la tierra. Brasil fue el país que ayudó a fortalecer Mercosul, que ayudó a crear UNASUL, ayudó a crear CELAC, ayudó a crear BRICS, ayudó a crear IBAS, estableció reuniones entre Sudamérica y el mundo árabe, estableció reuniones entre países africanos y América Latina ...
Nuestro tiempo está por terminar ...
Déjame decirte algo: este país está desechando todo lo que se ha construido, y ahora está desperdiciando un sueño con estos recortes presupuestarios en las universidades. Está más allá de la creencia de que pueden ser tan ignorantes. Algunos de ellos incluso tienen títulos universitarios, entonces, ¿no saben que no hay mejor manera de invertir en el futuro que la educación? Esto fue exactamente lo que construimos, y esto es lo que están destruyendo. Solo hay una cosa que la gente puede hacer, y eso es reaccionar. No fue elegido para destruir Brasil. Él no fue elegido para esto. Ni siquiera participó en los debates, no tiene ningún plan, no tiene nada.
Necesitamos terminar. Quiero agradecerte …
[ Cuando el oficial de policía se acerca a Lula ] Quiero que sepas lo siguiente, quiero terminar con una pregunta que no hiciste y que voy a responder. Creo que no está bien, simplemente no está bien, la forma en que se está tratando a Venezuela. Venezuela merece su propia soberanía, tienen derecho a la libre determinación, y los problemas de Venezuela son un problema de los venezolanos, no son los problemas de los Estados Unidos. Trump debería cuidar de los EE. UU. Y dejar de meter la nariz donde no lo quieren.
Señor Presidente, una vez más, muchas gracias por la entrevista.
Gracias.
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